Segítség, béna vagyok!

[jani300]

Nagyon remélem nem sértelek meg , de a számításod bizonyította a józan paraszti ésszel elvárható eredményt .
Dupla vezető keresztmetszet ,fele rézveszteség .
A problémám már csak az hogy ha százalékosan akarnánk kifejezni a veszteséget ,akkor ismerni kellene a méretezés szerinti áramsűrűséget .
A gyakorlatban előfordulhat hogy jó méretezéssel még a nagyobb rézveszteség is elhanyagolható ,százalékban kifejezve , a teljes trafó teljesítményhez viszonyítva .
Na innéttől látom meddő erőltetett dolognak azt az állítást hogy különbség van a graetz javára a két villamos kapcsolás között .
Igazából nem is Neked kéne ezt írnom , de látom komoly ismereteid vannak a témában ,hátha mondasz véleményt .
Nekem ez annyit mond eddig hogy érdemes kisebb áramsűrűségre méretezni egy két diódás kétutas egyenirányításra méretezett trafó szekunderét .

[B.Zoltán]

Próbáltam kiszámolni a CO2 hegesztő trafó rézveszteségét az itt közölt képletek alapján, remélem jól.

Gratz     7,8W

2 dióda   15W

Persze ezek szekunder rézveszteségek csak.

Hát ez említésre sem méltó különbség.

80A a hegesztő áramnál 2000-2200W a fogyasztás a hálózatról.
Sajnos, ha a gratz -nél (0,7-0,8V * 80A 50-60W) a dióda veszteség, az jobban zavar.

Azért le lehetne ellenőrizni, hogy nem számoltam valamit nagyon el.
R=0,001223 ohm a tekercs párhuzamosan kötve , I=80A  (U=24V)

[B.Zoltán]

Túl szépnek találom a 7,8W-ot.
A beírás óta azzal töltöm a időt, hogy cserélgetem a műszereket, mert túl kis értéknek találom az ellenállását a huzalnak.

De valahogy mindig ezek az érték jönnek ki.
Próbáltam a huzal mennyiséget jó bőven megállapítani a trafón és abból kiszámolni, így már 20-25W körüli érték jön ki a 7,8W helyett, ami jobban hihető.
Az ellenállást feszültség eséses módszerrel próbáltam mérni, amit még így is a mV-os tartományban kell mérni.

[fn47xk7ei]

Persze , nem nagy a különbség a két kapcsolás között .Ami a lényeg volt , hogy NEM EGYFORMA !! és mivel valamivel kevesebb a diódákon eső feszültség a kimeneten EGYAZON TERHELÉSSEL számolva picit nagyobb a kimeneti feszültség kétutasnál - azaz nagyobb feszültség = nagyobb áram. Ami a lényeg a kicsit több hő keletkezése tekercsen belül ami a max. terhelésnél esetleg problémát okozhat hegesztőgépeknél is vagy legalábbis érdemes számolni vele ( BI.). No és innen visszakanyarodva az eredeti felhasználói felvetésre sufnituning nyugodtan használhatja az eredetileg javasolt kétutas egyenirányítást mint írtam . Az eredeti felvetésemet meg teljesen igazolta a számítás - a két kapcsolási forma egyáltalán nem EGYENÉRTÉKŰ !A képletben is megjelenik a kétutas egyenirányításnál a dupla áram miatti NÉGYZETESEN ! emelkedő rézveszteség - persze mivel két szekunder van felezett idővel így 2x2/2 az eredmény .Gyakorlatban meg én is építettem hegesztőgépet kétutasra ahol a szekunder tekercselése megengedett volt .

[fn47xk7ei]

Meg is találtam a fényképet - ez is egy CO2 hegesztőgép elleni merénylet kísérletem volt anno . A főtrafó adott volt így méretezés szóba sem jöhetett csak az alkalmazás . De tökéletesen tudta az elvártakat .De most éppen javítgatok egy Kemmpi 200 A-es AWI-s inverteres hegesztőt magamnak - no ott sem féltek kétutas egyenirányítást alkalmazni . Tehát gyakorlatban mindkettő verziót lehet használni - ami a lényeg , hogy tudja az ember mit csinál .

  

[jani300]

"A képletben is megjelenik a kétutas egyenirányításnál a dupla áram"
HÁT HA MEGFESZÜLÖK SEM ÉRTEM HONNÉT VAN DUPLA ÁRAM ...
Kínomban már csak arra tudok gondolni hogy azért dupla mert két tekercs van ,és mindkettőn folyik áram ,de akkor megkaparom magam !
Ha most ezen megsértődsz , hát akkor így jártunk ...

[fn47xk7ei]

Jani , írtam , hogy hagyjál békén .Köszönöm !

[000000000]

"Sajnos, ha a gratz -nél (0,7-0,8V * 80A 50-60W) a dióda veszteség, az jobban zavar."

Ezt még 2-vel meg is szorozhatod, hiszen a hídban 2 sorbakötött diódával kell számolni, tehát a rézveszteség még inkább elhanyagolható.

Összefoglalásként az alábbiak a fontosak:

1. Ideális esetben semmi különbség nincs villamos szempontból a két egyenirányítási módszer között, Jani300 is így értette amikor a vita kirobbant.

2. Ha pedig a valós gyakorlati megoldásokat elemezzük ki, akkor világosan látható, hogy a diódás veszteségeket nem lehet elhanyagolni, hiszen azok a sokkal nagyobbak általában a két veszteség függvény matematikai kielemzése kapcsán. Csikarc viszont pont ezzel nem foglalkozott a vita indító beírásaiban, azaz a lényegtelen összetevőn rugózik a lényegeset meg elhanyagolja. Ezért aztán hiába csak fele a rézveszteség a híd esetén, a 2-szeres dióda veszteség miatt depláne alul marad a középleágazásos módszerrel szemben az eredő hatásfokot tekintve.

3. A levezetést mellőzve jó közelítéssel az I*R=1 (ahol I: effektív szekunder áram, R: trafó ohmos tekercsellenállás) függvény mentén van csak egyenlőség a két veszteség között. Nyilván ebből következik, hogy vannak tartományok, ahol a kisebb/nagyobb reláció érvényesül.

4. Azt a tényt se szabad elfeledni a megállapításoknál, hogy a vizsgált transzformátor névleges teljesítménye (ezen belül az adott U, I érték) is fontos, hiszen a hatásfokuk, a rézveszteségük jelenetősen javulnak, ahogy a P növekszik. Így tehát abszolút nem mindegy, hogy egy 10 W-os vagy egy 2 KW-os trafóról van szó.

[gery03]

Csak, hogy békéltessek és megvédjem Csikarcot.
Kimenet szempontjából diódaveszteséget nem tekintve tényleg azonos a két kapcsolás.
De rézveszteség tekintetében, amiről végülis kialakult a diskurzus, tényleg nem.
Csikarc csak ennyit állított, ebben igaza is van.

Dupla áramban is igaza van, csak nem írja le egyértelműen.

Azonos kimeneti áramokat tekintve a 2 diódás esetben a szekunderek a teljes áramot látják, de csak fél-fél periódus erejéig felváltva.

Párhuzamos szekunderek esetén pedig a szekunderek a teljes színuszperiódust látják, de csak fele amplitúdóval.
Így érti a kétszeres áramot.

És mint ahogy megmutattam, a Ip nagyságú félszinusz effektív értéke (=Ip/2) nem egyenlő a Ip/2 nagyságú szinusz effektív értékével (=(Ip/2)/gyök(2)).

Ezt légyszíves lásd be.

[svejk]

"Összefoglalásként az alábbiak a fontosak:..."

Neked...

[gery03]

Nem szeretem az ilyen könyveket, mert kavarnak össze-vissza.

A típusteljesítményt még nem tudom sajna.

Az utolsó sorra rájöttem.
Iki átlagként van definiálva!
Is effektív értékét számítja ki.
Ezek oda vannak írva, csak ezért mondom, hogy kavarás az egész..

Namost:
Középmegcsapolásnál kimeneti áram megjelenig fél periódus ideig.
Is(RMS) = I_PEAK_ki / 2 = ( Iki(AVG) * (PI/2) ) / 2 =
          Iki(AVG) * 0.78539

Graetznél pedig annál a példánál (1 szekunderes!!!) a teljes áram megjelenik a szekunderen.
Is(RMS) = I_PEAK_ki / gyök(2) = ( Iki(AVG) * (PI/2) ) / gyök(2) =
          Iki(AVG) * 1.11072

[jani300]

"Párhuzamos szekunderek esetén pedig a szekunderek a teljes színuszperiódust látják, de csak fele amplitúdóval.
Így érti a kétszeres áramot."

Na ezt vagy tízszer elolvastam ,mire beugrott miről is van itt szó .
Én végig a villamos elvben gondolkodtam !



Erre kiderül hogy azért van dupla áram mert a szekunder két szállal van tekerve párhuzamosan kötve , na ez a röhej az egészben ,ezért érdemes volt besértődni !
Az egész vita egy nyomorult részletkérdés ,félreértésén alapult ezek szerint !
Meg vagyok nyugodva igazam volt nincsen dupla áram a villamos megoldás miatt !
A két kapcsolás áram érték számítását nem értem , de ezt nem látom most akkora gondnak .

Köszönöm szépen a hozzászólást soha az életben nem jöttem volna rá magamtól hogy mi a fenén is vitáztam Csikarccal .

[000000000]

Ezek objektív tények, így nem csak nekem fontosak, hanem mindenkinek, akinek a műszaki összefüggések, érvek számítanak.

Így szerintem kár ilyen személyeskedő megjegyzést tenned, persze ha a saját vélemény és előitélet boborékodban tudsz csak létezni, az egy másik helyzet.

[svejk]

Tényleg oda van írva hogy:"számtani középérték".. pedig anno hányszor végigböngésztem én ezt a könyvet.
No meg ha ismerné az ember az összes nevezetes számokat hamarabb beugrana.
Köszi!

No de akkor most mi is van?
Az oké, hogy a tekercs az I RMS érték szerint melegszik.
Váltóáramnál ezzel szoktak számolni, ez határozza meg a hőhatást.

De hullámos egyenáramnál valyon miért került képbe a könyvben a középérték?
Ez ugye a vegyi hatás elvileg.

Továbblépve két oldalt (72. oldal) a pufferkondival ellátott egyenirányítónál ugyan ez a különbség olvasható csak ugye szorozva gyök2-vel.

A franc se érti ezt.

[svejk]

Nekem más a fontos, az hogy megértsem más érvelését is.
Egyelőre Te sem cáfoltad meg az eredeti állítást, csak azt írod nem fontos.
Attól még a pipacs piros, hogy az űrből nézve a bolygónk kék.
Márpedig itt végig a pipacsról volt szó.

No de hagyjuk is, Gery03 fórumtársunk most sokkal nagyobb figyelmet érdemel, mert Ő a legalább a "pipaccsal" is foglalkozott.